Перевал Дятлова forever

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Перевал Дятлова forever » Дебатически ориентированная » Разные берега мнений по четверке в овраге


Разные берега мнений по четверке в овраге

Сообщений 1 страница 30 из 35

1

Ищем среднее арифметическое исходя отсюда КУДА ДЕВАЛСЯ ЯЗЫК ЛЮДМИЛЫ ДУБИНИНОЙ

Почемучка написал(а):

Значит что-то должно было случиться добавочного к тому общему для всех процесса разложения и гниения.

Возможно, что это - положение тела в русле ручья.

«Она лежала на небольшом уступчике, и талая вода заливала ей лицо. В таком положении она пролежала больше полутора месяцев. Естественно, были вымыты все мягкие ткани и даже язык (её рот был открыт). Глаз нет, причёски - нет. За тело брать невозможно - разваливается... только за одежду. Брови, насколько помню, не сохранились. Да это видно и на снимке - над глазницами ничего нет.  Что касается какой-то проморозки трупов, (откуда люди знают такие умные слова??) не ведаю. Знаю, что мы укладывали их в мешки спокойно, не ломая. Их суставы были подвижны.  Люда и Золотарев лежали навстречу потоку, и вода заливала им рот. А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только»

.(http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml).

Почемучка написал(а):

Ты сам доказал что Б.А.Возрожденный перескочил посмертное повреждение трупов животными и как раз это видно на Акте СМИ Георгия Кривонищенко.

Нет, не перескочил, а именно описал

ссадина буро-красного цвета

переходящая в рану в области кончика носа

и

Язык в полости рта отсутствует. Слизистые полости рта серо-зеленоватого цвета

эксперт не отмечает повреждений/травм (в отличии от акта СМИ Кривонищенко) внутри ротовой полости, однако описывает гнилостные процессы, которые привели к окрашиванию слизистых рта серо-зеленым цветом, а также «источили»  мягкие ткани лица,  в частности, ткани верхней губы до обнажения альвеолярного края верхней челюсти и зубов.
и если бы имело место посмертное повреждение, коим безусловно являются действия грызунов, то Возрожденный также беспристрастно его бы и описал, как и края поврежденных мягких тканей, наличие кровоизлияний и т.д.

0

2

passecret написал(а):

Нет, не перескочил, а именно описал

Когда производится описание, то упоминают и источник получения. Выше ж я привела именно такое в экспертизе 2000 года.
https://i.ibb.co/QpzDTZ3/1.jpg

Источник получения в виде кедровок - отсутствует в тексте Возрожденного Б.А.

passecret написал(а):

Возможно, что это - положение тела в русле ручья.

Да, положение тела Людмилы - как бы облегчает подход трупопоедателей. Причем очень удобный подход.
Воды в течении февраля 1959 года - там точно не было. Ибо - ничего еще не таяло.

0

3

Почемучка написал(а):

Выше ж я привела именно такое в экспертизе 2000 года.

насколько я знаю, СОБСМЭ указала на такую возможность, потому что это был один из вопросов к ней. И они указывают именно на возможность - а не факт. И такая возможность есть - языка нет - он мог как сгнить сам, так и быть поеденным грызунами, а том также сгнить. Но в тексте СМИ нет описания никаких повреждений, в отличии от акта СМИ Кривонищенко - по акту - это процесс разложения, что и отметил Возрожденный.

Почемучка написал(а):

Воды в течении февраля 1959 года - там точно не было. Ибо - ничего еще не таяло.

ручей не замерзает даже зимой. Возможно водоток и обмелел, но вода там точно журчала - наблюдения с 2012 года это подтверждают

0

4

passecret написал(а):

ручей не замерзает даже зимой. Возможно водоток и обмелел, но вода там точно журчала - наблюдения с 2012 года это подтверждают


Приведи плиз - наблюдения что на 1 февраля и пусть на последующие два дня - четыре там бывал водоток. Именно там где головою лежит Люда.
У меня снега на 1 февраля 1959 года - кот наплакал, а тут прям ручьи бегут бурные и ветвистые...
Сам подумай - разве так бы Люду размещали после гибели или еще до - чтоб лицом в поток.
И сама она точно так не уляжется лицом в поток воды. На подкорке - человек будет пытаться занять более удобную для дыхания позу. И это точно - не носом в ручей.

0

5

Почемучка написал(а):

Приведи плиз - наблюдения что на 1 февраля и пусть на последующие два дня - четыре там бывал водоток. Именно там где головою лежит Люда.

на всех фото/видео современных экспедиций водоток в русле ручья сохраняется - и это иэкспа Shura и фотографии русла ручья из более ранних экспедиций в феврале

ручей

Будучи даже переметенный снегом - ручей журчит и это слышно на видео из экспы Shura.
Нет ни одного фото, видео - где ручей полностью обмелел и водоток прекратился.

Почемучка написал(а):

Именно там где головою лежит Люда.

Географические споры - это не ко мне, даже у практиков- положение Люды в русле неоднозначно.
Однако на фото обнаружения, и в воспоминаниях Аскинадзи голова Люды  - прямо в водотоке.

Почемучка написал(а):

Сам подумай - разве так бы Люду размещали после гибели или еще до - чтоб лицом в поток.
И сама она точно так не уляжется лицом в поток воды. На подкорке - человек будет пытаться занять более удобную для дыхания позу. И это точно - не носом в ручей.

Как и то, что никто из погибших вряд ли снял свои головные уборы в овраге самостоятельно. Это бесспорно

0

6

passecret написал(а):

Однако на фото обнаружения, и в воспоминаниях Аскинадзи голова Люды  - прямо в водотоке.

Но это же уже - в мае. Когда таяние самое активное.

passecret написал(а):

на всех фото/видео современных экспедиций водоток в русле ручья сохраняется - и это иэкспа Shura и фотографии русла ручья из более ранних экспедиций в феврале

Зимы были категорически другими в части осадков

НЕ ПОСЧИТАТЬ ЛИ ПРОШЛОГОДНИЙ СНЕГ?

Насчет журчания - вопрос где протекает вода. Зимою она однозначно самым маленьким напором и только по самой-самой низкой точке. Ибо это - жидкость. Она не снег - который может лежать где ему удалось приземлиться. Вода стекает в самое русло ручья. Люда лежит лицом - не в русле. Это же видно на фото

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi2.shtml

http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/2.jpg
Это труп Люды. Она стоит на коленях, а голова лежит на обеих руках. Вода перекатывается через голову. Вот это увидели мы. Ноги в случайных обмотках, тренировочные брюки, рубашка-ковбойка и лёгкий свитер. Обратите внимание на уступчик, на котором лежит голова Люды. Он будет на следующем фото, но уже без Люды.

http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi2/3.jpg
Внизу кадра тот уступчик, на котором лежала голова Дубининой. У Золотарёва на руке двое часов. Ну, смотрите, на каком расстоянии друг от друга лежат их головы?? На одном квадратном метре, если не меньше. У Колеватова и Тибо-Бриньоля вымыты глаза и почти сняты скальпы. Смотрите сами и что увидите, то ваше! Мы видели то же самое. Разница в малом, - мы это видели в состоянии крайнего напряжения и нервозности. Мало того, мы видели их очень короткое время. Вытащили из ручья, завернули во вкладыши от спальников и специальные мешки, которые привезли лётчики, подписали быстро акт, и трупы улетели. Вы же можете спокойно разглядывать фото хоть через увеличительное стекло, спокойно, неделями.

http://samlib.ru/p/piskarewa_m_l/askinadzi1.shtml

http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/8.jpg
Первой нашли Люду Дубинину. Она погибла, стоя на коленях. Руки сложены под голову. Ступни ног обмотаны случайными тряпками. Она лежала под трёхметровым слоем мокрого снега, естественно, её грудная клетка была раздавлена им. Поэтому считаю ошибочным выводы судебной экспертизы, что увечья были прижизненные. Мы откапывали её, вырезая снежные блоки шириной в две лопаты и длинной в одну лопату и кое - как на руках выбрасывали из раскопа. Поэтому считаю, что весь пласт снега был чудовищной массы. И давить он стал, когда снег начал подтаивать, где - то, начиная с конца марта.

http://samlib.ru/img/p/piskarewa_m_l/askinadzi1/9.jpg
В тот же день, а, вернее, уже поздно вечером (светлое время суток на той широте было больше, чем в это время в Свердловске) мы раскопали последних троих. Их головы лежали на одном квадратном метре (на переднем плане уступчик, на котором лежала голова Л. Дубининой).

0

7

Почемучка написал(а):

Но это же уже - в мае. Когда таяние самое активное.

емнип, питание у ручья преимущественно грунтовых вод, и он не столь сильно зависит от количества снега зимой.

Почемучка написал(а):

Насчет журчания - вопрос где протекает вода. Зимою она однозначно самым маленьким напором и только по самой-самой низкой точке. Ибо это - жидкость. Она не снег - который может лежать где ему удалось приземлиться. Вода стекает в самое русло ручья. Люда лежит лицом - не в русле. Это же видно на фото

Л.Дубинина лежит действительно левее русла и вполне возможно что непосредственно в феврале ее голова не находилась в воде.
Головы остальных 3-х погибших лежат прямо в русле  - в самом водотоке. И это достаточно точно сверяется по современным экспедициям https://forumupload.ru/uploads/001c/06/09/4/t134031.jpg
и по снимкам непосредственного обнаружения
https://forumupload.ru/uploads/001c/06/09/4/t761763.jpg
и то, что голова Л.Дубининой находилась не непосредственно в водотоке в феврале, нежели то, что увидел Аскинадзи

Почемучка написал(а):

Вода перекатывается через голову.

ничего не меняет.
Фабула такова:
- тела в 6 метрах от настила, который зачем-то все же собрали, сложили на него вещи, но погибли в 6 метрах от него
- тела троих (Золотарева, Тибо и Колеватова (в меньшей степени) лежат фактически ногами на борт русла
- у Тибо слетел шлем тот который: " брезентового мехового шлема цвета хаки, с застежкой молнией со шнурком"
- у Золотарева (либо у Дубининой) слетела спортивная красная шапочка, и уже скорее всего у Золотарева - шапка ушанка.
Вопрос с Тибо повисает, но если верить Аскинадзи

А двое других лежали по потоку,- у них до черепов смыло волосы и только. На голове одного был капюшон штормовки, у других ничего не было. У Люды тоже ничего на голове не было.

это совершенно не характерно для самостоятельного размещения в целях самоспасения.
ты считаешь иначе?

0

8

passecret написал(а):

емнип, питание у ручья преимущественно грунтовых вод, и он не столь сильно зависит от количества снега зимой.

Грунтовые воды на тех склонах - это не одни только водоносные слои. Это вода в т.ч. которая с неба падает и подпитывает водоносные слои.
Зимой по всем циркулям - водоносность падает. Прямо на минимум. Хельга говорила что питание того ручье идет из болотца выше, ну где-то к стенке останцов. Болотце зимою - это промерзание. Ключи если и бьют то слабенько.
Потому что зимою водоносность слоев - минималит по тем же циркулям. Это не я придумала. Это гидрологи так поясняют.

0

9

passecret написал(а):

Л.Дубинина лежит действительно левее русла и вполне возможно что непосредственно в феврале ее голова не находилась в воде.

Во-о-от. Однозначно в момент гибели её голова не находилась в воде.

Скажу дальше больше. Вряд ли и другие были обмакнуты головами в воду.
Вот картина освобожденной воды на момент поисков

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-016.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-014.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-030.jpg

Логика более чем простая. Они смогли дотянуть до ручья - только потому что там было неглубоко снегу. Вот вообще так - что они смогли добраться и пройти без лыж. Даже самые заметаемые и заваливаемые снегом места.

Ты просто представь - что они все рубятся через сугробы по 1,5 метра вниз к ручью и поймешь - что они так никогда бы не дошли туда. Значит снегу было мелко. И значит ложе ручья не было заваленным и было очевидным. И тогда - они никак и ни за какой причиной не могли быть макаемыми головами в воду.
И посчитанный мною прошлогодний снег - как раз подтверждает эту теорему.

В ручье оказались затем - что искали снег под строительство снежного убежища. Именно - искали нужного вида и качества надув. Они (надувы) там традиционно - создаются сносимым снегом со склонов ХЧ и 905-высотки под действием преобладающих ветров.

Травмы по моим прикидкам были получены - на наледи гряды курума. Со снежным убежищем что-то пошло не так. Настил - это скорее всего не пол и не места для сидения. А крыша.

Приколись, я одно время думала - что настил это такой макси-снегоступ из боевого прошлого Семена Золотарева (он же ж у нас понтонер). Чтоб вытаскивать зарюхавшихся в глубокий снег - ну как плот на воде, а тут плот - на рыхлом снегу.
Там не было снега внизу прям такого катастрофического. Не было. Потому они и дошли туда куда дошли.

0

10

Почемучка написал(а):

Со снежным убежищем что-то пошло не так. Настил - это скорее всего не пол и не места для сидения. А крыша..

Настил,- это боевой опыт Золотарёва. Он сооружён по всем правилам инженерного дела, отраженным в Наставлении РККА от 45-года. Именно там указано количество жердей,  необходимых для сооружения укрытия(15 шт). Укладывается они по принципу комель-вершина. Сверху раскладываются плащ-палатки и засыпается грунт, либо снег. Плащ-палаток у ГД не было, но найденные на настиле вещи вполне подходят под укрывочный материал.  Оборудуется лаз. Этот лаз можно рассмотреть на фото настила.  Разместиться под ним можно было и девятерым туристам. Тут уж не до жиру. Такое укрытие не защищает, это маскировочное укрытие, которое позволяет остаться незаметным.
https://forumupload.ru/uploads/001c/06/09/8/t196343.jpg

0

11

Владимир написал(а):

Настил,- это боевой опыт Золотарёва.

Судя по схеме - крыша?

Я ничего не имею против боевого опыта и наставления. Только на мое понятие - Семен Золотарев прибыл к ручью уже в таком состоянии, что вряд ли мог делиться боевым опытом.

Перенесем дебаты утекающие за периметр языка Люды - в "Спорную..."  или отрубим хвост после?

Разговаривать что и чем могло быть это снежное убежище - можно долго.
Поверьте, я сама прошла те же стадии, по которым гуляете Вы.
Я даже Борису Акунину - втюхивала идею про злодейских недругов, которые сгубили цвет свердловского туризма на таком корню. Прям типа как герои Краснодона - у меня рисовались погибшие туристы.
Вы не представляете - что на 905 высотке я на геодезическом знаке (он там установлен геодезистами как раз в 1958 году и представлял тур-вышку): размещала фонарь-маяк для прилета вражеского самолета. Чтоб он сбрасывал на склон ХЧ чего-то для диверсии на важных оборонных объектах Урала.
Боже, как давно это было...Я находила биографию Стахова именно под это. Списывалась ажно с русской общиной во французском Гренобле и мучила югославских краеведов, а уж как я беспокоила писателя Кашина, автора книги про операцию "Ульм"...
Не, конечно - ничего не бывает зазря в теме. Все знания я перековала в "Версию длиною почти во всю историю человечества". Там у меня результаты общения и с Кашиным, и с русской общиной Гренобля, и с югославскими краеведами, и с генеалогом Семеновым, и с родственниками Виктора Резвякова (отличный кстати молодой человек) и еще много чего.

Вы еще проживете в теме - пару-другую лет и напишите версию совершено отличную от той, что сейчас Вами написана. Кстати - насчет версии. Чего - боитесь её сюда вывешивать? А и зря...

0

12

Почемучка написал(а):

Судя по схеме - крыша?
Я ничего не имею против боевого опыта и наставления. Только на мое понятие - Семен Золотарев прибыл к ручью уже в таком состоянии, что вряд ли мог делиться боевым…
Вы еще проживете в теме - пару-другую лет и напишите версию совершено отличную от той, что сейчас Вами написана. Кстати - насчет версии. Чего - боитесь её сюда вывешивать? А и зря...

Когда имеешь опыт б/д, то сразу видно для чего и как возведена фортификация. Туристы соорудили бы шалаш из лапника и тех же стволиков возле костра. Тут же они уходят подальше, в глубину и темноту оврага, где построили не пещеру, а именно укрытие. Настил,- это потолок и соорудил его тот, кто имел боевой опыт. Другое дело, что от врагов они бы не спрятались, при горящем-то костре. Они хотели укрыться от другого. Они от палатки уходили в темноту и от костра они хотели уйти подальше, в темноту оврага. По моим соображениям,- Иванов был прав в своей статье. Моя версия появилась  еще в 80-х. Game,- это собирательная версия. Скоро опубликую, дорабатываю новые цветные иллюстрации.

Отредактировано Владимир (2024-01-11 01:20:04)

0

13

Почемучка написал(а):

Грунтовые воды на тех склонах - это не одни только водоносные слои. Это вода в т.ч. которая с неба падает и подпитывает водоносные слои.
Зимой по всем циркулям - водоносность падает. Прямо на минимум. Хельга говорила что питание того ручье идет из болотца выше, ну где-то к стенке останцов. Болотце зимою - это промерзание. Ключи если и бьют то слабенько.
Потому что зимою водоносность слоев - минималит по тем же циркулям. Это не я придумала. Это гидрологи так поясняют.

объективных данных о водотоке ручья в феврале 1959 года - у нас нет. Однако устойчивым фактом является то, что нет ни одного наблюдения за период современных походов на место происшествия - где ручей бы прекратил водоток.

Почемучка написал(а):

Скажу дальше больше. Вряд ли и другие были обмакнуты головами в воду.

на момент гибели - не факт. Что не отменяет того факта, что тела лежали не на слое снега, а практически на голых камнях в русле ручья, в отличии от настила.

Почемучка написал(а):

Логика более чем простая. Они смогли дотянуть до ручья - только потому что там было неглубоко снегу. Вот вообще так - что они смогли добраться и пройти без лыж. Даже самые заметаемые и заваливаемые снегом места.
Ты просто представь - что они все рубятся через сугробы по 1,5 метра вниз к ручью и поймешь - что они так никогда бы не дошли туда. Значит снегу было мелко. И значит ложе ручья не было заваленным и было очевидным. И тогда - они никак и ни за какой причиной не могли быть макаемыми головами в воду.
И посчитанный мною прошлогодний снег - как раз подтверждает эту теорем

нет, снега было достаточно много
- "5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части  принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк""
а если смотреть фото то по уровню срезанных елей можно определить, что в месте "рубленого ельника"  уровень снега был по меньшей мере не ниже чем на момент поисковых работ

рубленый ельник и фрагмент одежды
стволики янеж

кроме того, дятловцы отметили как реперной точкой, уровень снега обсыпавшимся лапником, по которым собственно и были обнаружена тела.

Вверх по ручью в шести метрах по следам ( в рукописном варианте "рядам лапника")

рядам лапника

что и вспоминает Аскинадзи:

Они ножом срезали верхушки молодых ёлочек, чтобы сделать настил, уложить его в низину и укрыться от ветра.
Когда таскали эти верхушки, маленькие веточки отламывались, и была чуть заметная дорожка из этих кончиков веток. По НИМ мы нашли настил.

Веточки повели нас вглубь сугроба, почти вертикально

а это собственно и означает то, что дятловцы использовали уже имеющееся углубление для защиты от ветра.

Почемучка написал(а):

Травмы по моим прикидкам были получены - на наледи гряды курума. Со снежным убежищем что-то пошло не так. Настил - это скорее всего не пол и не места для сидения. А крыша.

Не хочу тебя переубеждать, но положение тел в русле, сброшенные головные уборы, совпадение положение тел с их травмами, ход действий по перемещению одежды да и выводы Возрожденного не оставляет никаких иных вариантов кроме одного - четверка погибла на месте, в состоянии сильного переохлаждения упав/провалившись с того же надува на открытые концентраторы русла ручья.

Почемучка написал(а):

Приколись, я одно время думала - что настил это такой макси-снегоступ из боевого прошлого Семена Золотарева (он же ж у нас понтонер). Чтоб вытаскивать зарюхавшихся в глубокий снег - ну как плот на воде, а тут плот - на рыхлом снегу.

А я тут согласен с Владимиром - скорее всего это действительно несостоявшаяся часть некоего убежища.

Почемучка написал(а):

. Со снежным убежищем что-то пошло не так. Настил - это скорее всего не пол и не места для сидения. А крыша.

И тут я  с тобой согласен - что то пошло не так - это групповое падение с травмированием. Тогда станет понятным практически все что произошло в овраге. Кроме куртки Л.Дубининой на телах Золотарева и Колеватова
P.S.sorry я сполз в оффтоп . По теме заявленной в старте более добавить нечего

Отредактировано passecret (2024-01-11 12:35:11)

0

14

Владимир написал(а):

Они от палатки уходили в темноту и от костра они хотели уйти подальше, в темноту оврага

от кедра они ушли от ветра, который выдул жизнь из Кривонищенко и Дорошенко

0

15

passecret написал(а):

объективных данных о водотоке ручья в феврале 1959 года - у нас нет. Однако устойчивым фактом является то, что нет ни одного наблюдения за период современных походов на место происшествия - где ручей бы прекратил водоток.

Ну почитай уж тему где я посчитала прошлогодний снег. Ни разу за все попадания туда в зимнее время - не было такой зимы. Ни разу. Ну глянь же в проект похода гр. Дятлова. Там в задании - выяснять промерзание почвы.

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-200.jpg

Можно упереться и найти заключение гидрологов по водоносным слоям той местности. Но в этом нет смысла.
Ответ в том - что гр. Дятлова не имея ни лыж и ни одежки на себе достаточной дошла до оврага с ручьем.
Всё. Это убийственный из аргументов.
А.Алексеенков в носках погулял по склону ХЧ, но он без лыж и не дергался в овраг. Никто туда без лыж и не пытался прорубаться. Ибо это - изначально из разряда дохлых номеров.

passecret написал(а):

на момент гибели - не факт. Что не отменяет того факта, что тела лежали не на слое снега, а практически на голых камнях в русле ручья, в отличии от настила.

Вот и именно. Потому их и нашли на голых камнях русла - поскольку в момент гибели русло и было без снега и представь себе с минимальным водотоком. Ниточкою.

passecret написал(а):

нет, снега было достаточно много
- "5/5 в 9 часов 30 минут Куриковыми в 50 мтр юго западней кедра на месте рубленого ельника на глубине 10 см были обнаружены черные хлопчатобумажные спортивные брюки без правой штанины с задней части  принято решение произвести раскопку рва юго-западней срезанного ельника в 10 мтр раскопан участок площадью 20 кв мтр на глубину до 2,5 мтр тчк""
а если смотреть фото то по уровню срезанных елей можно определить, что в месте "рубленого ельника"  уровень снега был по меньшей мере не ниже чем на момент поисковых работ

Дык надувы ж и случались. Даже при малом количестве снега.
Рубленный ельник надо отметить на сегодняшний день - это не совсем показатель.
Вот что офиксировал по высоте руба ельника - Якименко в 1963 году

https://i.ibb.co/mFLHwPJ/08-1963-104-032.jpg

https://i.ibb.co/fN8TwJ5/06-1963-104-012.jpg

Учти, что рубили так, чтоб был еще кусок ствола над снегом. Потому что холодно руками в снегу ковыряться.
Тут еще и другой нюанс. Кому нужны голые у комля стволы? Ты елки в лесу натуральные видел? Там только дрова до какой-то высоты, а только потом - лапник. И ствол у комля - грубее, труднее ломать. А туристам мерзнущим - нужен был лапник в большей степени. Короче - это тебе надо побеседовать с теми, кто елки сам себе на Новый Год рубит...

Я опять тебя возвращаю к тезису, что в овраге - они и искали под убежище очаги надувов. Они были такие не общей и жуткой полосой, а фрагментами. Ровно как и палатку они ставили на склоне ХЧ - изрядно поискав снег поглубже, там где он скапливался.

На самом деле - все таскаются с темой  лабаза и ни разу не понимают почему его сделали там, на предыдущей стоянке. Им неудобно было при радиалке - туда возвращаться снова на глубокие снега. Но под лабаз - нужен глубокий снег. Чтоб зверушки не пограбили. Дятлов понял что ему там где удобнее для радиалки - снега хорошего фиг найти. Это фото как раз - намек на проблему с постройкой лабаза. Негде его заделать.

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter-4-X_04_1.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter-4-X_12_1.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-1_27.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-1_28.jpg

0

16

passecret написал(а):

P.S.sorry я сполз в оффтоп . По теме заявленной в старте более добавить нечего

Не страшно. Хвост вылезший из периметра языка Дубининой - я утащила на "Спорную территорию..."

0

17

passecret написал(а):

А я тут согласен с Владимиром - скорее всего это действительно несостоявшаяся часть некоего убежища.

Ну им такие убежища были знакомы и без наставлений и боевого опыта.
Вот как выходила из положения группа С.Н.Согрина

Перекрёстки линии жизни Семена Золотарева...

«— 4 февраля 1959 г. На «улице» минус 34°С. Легли спать. И вдруг среди ночи ужасный крик: «Горим!». Это Серега Согрин, раскалив печку, сжег верх палатки. Выкинули печку из палатки и пытались поспать, но холодина страшная — минус 42°С. Больше всех мерз Борька-рыбка. Чтоб согреть его, Серега решил завернуть меня к нему в мешок. Было тесно, двое в одном мешке, но как-то теплее. Продремав около часа, сильно закоченели и подались к костру, у которого уже сидел Витя Плышевский. Это было в 4 часа утра. Целый день провели на месте, починили палатку, сшивали мешки, рыли в снегу «землянку». Температура — минус 38, 34, 36°С. Спать будем в «землянке» без печки».

Мы преодолели первый стресс, вызванный пожаром. Жаркий костер помог и согреться, и по- новому скроить и сшить спальные мешки, так что из двух одноместных получился один трехместный мешок. Работали дружно и слаженно: одни поддерживали костер, другие вспарывали мешки, третьи сшивали их. Но самое ответственное решение принимали все вместе – продолжать поход непременно. Решили вместо палатки отрывать в снегу траншею до земли, расширять ее внизу до размера человеческого роста, застилать низ хвойным лапником, верх перекрывать лыжами, укладываемыми поперек траншеи, на лыжи накидывать полотно прожженной палатки, сверху накладывать выпиленные из снега большие кирпичи. Вот и получилась снежная хижина, вход в которую занавешивался одним из освободившихся одеял, в то время как три других использовались для подстилки двум парням, спавшим в промежутке между двух 3-местных спальных мешков.

Просто и надежно. Входим в хижину согнувшись, через лаз прямо из круглой ямы, вырытой под костер. Удачная оказалась конструкция, прямо-таки гениальная. Но требовала огромного каждодневного труда от всех участников команды. Все напряженно работали, пока не закончено обустройство снежного дома, и только тогда садились умиротворенные вокруг костра в ожидании горячей пищи. В этот же день не предусмотренной графиком дневки опробовали новый дом. Звали его по-разному: «хижиной» или «землянкой».

Это был всесоюзно рабочий туристический опыт.
Я миллион лет тому назад сводила весь имевшийся на то время опыт в тему
http://russia-paranormal.org/index.php?topic=5592.0

Очень познавателен этот отчет
http://russia-paranormal.org/index.php? … 1#msg69101
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28813&page=4

И этот
http://russia-paranormal.org/index.php? … 4#msg69244
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28740&page=1

И этот
http://russia-paranormal.org/index.php? … 6#msg69266
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=28978&page=2

А вот этот - вообще кладезь имевщихся метод по выживанию
http://russia-paranormal.org/index.php? … 8#msg69438
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29005&page=1

У них как ни у кого - ассортимент вариантов ночевок с вариантами приключений на них.
Итак. "Братская Могила" - термин оригинальный.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29005&page=36
http://www.tlib.ru/png/02/90/029005.36.png
http://www.tlib.ru/png/02/90/029005.37.png

Снежная пещера.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29005&page=30
http://www.tlib.ru/png/02/90/029005.30.png
http://www.tlib.ru/png/02/90/029005.32.png

Чумостроение.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29005&page=39
http://www.tlib.ru/png/02/90/029005.39.png
http://www.tlib.ru/png/02/90/029005.40.png

Ну и собственно - популярное. Тент и костер.
http://www.tlib.ru/doc.aspx?id=29005&page=11
http://www.tlib.ru/png/02/90/029005.11.png
http://www.tlib.ru/png/02/90/029005.24.png

П.С. Вот еще одна моя паранормальская тема
http://russia-paranormal.org/index.php? … 7#msg68907

0

18

Почемучка написал(а):

Ну почитай уж тему где я посчитала прошлогодний снег.

я читал

Почемучка написал(а):

Ответ в том - что гр. Дятлова не имея ни лыж и ни одежки на себе достаточной дошла до оврага с ручьем

на мой взгляд - если сравнивать как аргументы -  расчеты количества снега/наши оценки возможностей людей  с одной стороны, и непосредственную картину обнаружения, которая следует из протоколов следствия, подтвержденную последующими воспоминаниями - превалирует второе.

Почемучка написал(а):

А.Алексеенков в носках погулял по склону ХЧ, но он без лыж и не дергался в овраг. Никто туда без лыж и не пытался прорубаться. Ибо это - изначально из разряда дохлых номеров.

раз уж речь зашла то вспомним как сам А.Алексеенков оценивает состояния ручья и вообще пребывание там туристов:

Их транспортировали к лесу. На подступах оказался овраг. Туда спустили. А сил тащить дальше из оврага в лес уже не находилось, поэтому вынуждены были остановиться тут. В этом и состоит нонсенс этого расположения перед лесом. А лес - вот он, об устроимся, сможем. Не смогли - сил не хватило.

а не соваться в овраг на место обнаружения четверки - да:

Ставишь одну ногу так, чтобы в воду не попасть, а другая ступня рядом уже на возвышающийся борт лезет. Потому тела и омывались с двух сторон, что невозможно там "зависнуть" на этом довольно крутом взлёте, начинающимся прямо от русла.
Расширение от русла под левый борт есть только в районе настила. И то, Суворов рядом с настилом уже на возвышении стоит, на земле. Потому там этот настил и возник - самое подходящее место
.

Почемучка написал(а):

. Никто туда без лыж и не пытался прорубаться. Ибо это - изначально из разряда дохлых номеров.

Так то да, не собирался. И я нигде не утверждал, что люди прорубались через сугробы по горло, но надув в МЧ однозначно был, а уровень снега был достаточно глубоким так как:
- дорожка из веточек шла практически вертикально к настилу
- фрагменты одежды  на месте рубленого ельника лежали на глубине всего 10 см - а настил находился всего лишь в 10-ти метрах - это практически одно место
- настил находился всего в 50 см от поверхности земли, в то время как дорожка из веток "шла вертикально вверх" и выводила практически на поверхность уровня снега, что позволило собственно настил и отыскать уже в мае.
а вот дальше - вглубь леса люди по всей вероятности и не пошли, так как идти без лыж по глубокому снегу - довольно проблематично и бесперспективно. Соответственно - люди находились в углублении, представлявшем защиту от ветра.

Почемучка написал(а):

Я опять тебя возвращаю к тезису, что в овраге - они и искали под убежище очаги надувов. Они были такие не общей и жуткой полосой, а фрагментами. Ровно как и палатку они ставили на склоне ХЧ - изрядно поискав снег поглубже, там где он скапливался.

Почемучка написал(а):

Вот что офиксировал по высоте руба ельника - Якименко в 1963 году

определить высоту снега по фото Янежа я и не пытался, однако хорошо видно на фото поисковых работ, что срезы идут практически на том же самом уровне, который удобен для человеческого роста даже в мае - плюс - минус  - как и фрагмент одежды - практически на поверхности, лежащий слева на фотографии.
а я не спорю. Скорее - ткнулись в овраг и нашли подходящее место в углублении. Проблема в том, что обнаружены они  не на настиле, а на камнях русла ручья в 6 метрах, в совершенно неестественных ни для укладывания товарищами, ни для самостоятельного распложения  позах.

0

19

passecret написал(а):

и непосредственную картину обнаружения,

Картина обнаружения состоялась после месяца снегопадов в феврале.

Снега конечно было кот наплакал тоже
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php … ;year=1959

Погода в Ивделе. Температура воздуха и осадки. Февраль 1959 г.
В таблице представлены основные характеристики погоды в Ивделе - температура воздуха и количество осадков, приведенные за каждые сутки февраля 1959 года.
Норма среднемесячной температуры февраля: -16.6°. Фактическая температура месяца по данным наблюдений: -17.1°. Отклонение от нормы: -0.5°.
Норма суммы осадков в феврале: 16 мм. Выпало осадков: 6 мм. Эта сумма составляет 40% от нормы.
Самая низкая температура воздуха (-36.1°) была 5 февраля. Самая высокая температура воздуха (-0.2°) была 13 февраля.

Потому и картинка такая
https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter7-1S-07A.jpg

Никто не заявляет что в низинах куда сметало снег - было ноль снега. Но его было точно около по колено.
Поэтому и искали надув. А надувы традиционно образуются именно в оврагах. Надув и нужен под устройство убежища. Огромный такой сугроб природного образования они искали. Самим делать - было мало сил. Поэтому искали среди естественных снежных ландшафтов.

passecret написал(а):

раз уж речь зашла то вспомним как сам А.Алексеенков оценивает состояния ручья и вообще пребывание там туристов:

Смысла нет. Им доставались другие по снежности зимы. Ты почитай что думает на эту тему Борзенков В.А.. А они бывали там - одновременно.

passecret написал(а):

так то да, не собирался. И я нигде не утверждал, что люди прорубались через сугробы по горло, но надув в МЧ однозначно был, а уровень снега был достаточно глубоким так как:

А я разве уничтожаю существование надува?
Рази не я писала выше что

Почемучка написал(а):

Я опять тебя возвращаю к тезису, что в овраге - они и искали под убежище очаги надувов. Они были такие не общей и жуткой полосой, а фрагментами. Ровно как и палатку они ставили на склоне ХЧ - изрядно поискав снег поглубже, там где он скапливался.

Весь снег со склонов всех окружающих высот постоянно сметало в низины. Весь период и всеми господствующими ветрами. Смене Аскинадзи достались снега и марта с апрелем
http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php … ;year=1959

Погода в Ивделе. Температура воздуха и осадки. Март 1959 г.
В таблице представлены основные характеристики погоды в Ивделе - температура воздуха и количество осадков, приведенные за каждые сутки марта 1959 года.
Норма среднемесячной температуры марта: -6.8°. Фактическая температура месяца по данным наблюдений: -5.2°. Отклонение от нормы: +1.6°.
Норма суммы осадков в марте: 18 мм. Выпало осадков: 8 мм. Эта сумма составляет 44% от нормы.
Самая низкая температура воздуха (-26.7°) была 15 марта. Самая высокая температура воздуха (7.8°) была 7 марта.

http://www.pogodaiklimat.ru/monitor.php … ;year=1959

Погода в Ивделе. Температура воздуха и осадки. Апрель 1959 г.
В таблице представлены основные характеристики погоды в Ивделе - температура воздуха и количество осадков, приведенные за каждые сутки апреля 1959 года.
Норма среднемесячной температуры апреля: 1.0°. Фактическая температура месяца по данным наблюдений: -1.5°. Отклонение от нормы: -2.5°.
Норма суммы осадков в апреле: 33 мм. Выпало осадков: 20 мм. Эта сумма составляет 59% от нормы.
Самая низкая температура воздуха (-26.1°) была 6 апреля. Самая высокая температура воздуха (19.4°) была 21 апреля.

passecret написал(а):

Проблема в том, что обнаружены они  не на настиле, а на камнях русла ручья в 6 метрах, в совершенно неестественных ни для укладывания товарищами, ни для самостоятельного распложения  позах.

Как раз в этом проблемы нет. Если настил - считать крышей. Им было реально мало глубины надува. Маленькие там были по глубине и габаритам сугробы. Почитай как описывает вход в свою берлогу Согрин.
Именно таким входом в снежное убежище было пустое от снега русло ручья. И воды там было тоже - мышь наплакала.
А положения у них такие словно они из последних сил хотели остаться на виду, чтоб их быстрее нашли хотя бы мертвых. Если бы они оставались в своем убежище, которое было местом снегосбора просто по ландшафтным причинам - они реально там бы в сугробе и торчали до лета и шанс обнаружения был равен нулям.

Ну это же такая очевидная логика. Если я устроилась спрятаться в сугроб который регулярно наметается при любых раскладах погоды - то меня там и занесет по уши, если я не смогу как-то проявлять признаки жизни.
Дорожка из обсыпавшихся веточек от таскания ельника - это на вероятность равную 10 %: подсказка поисковикам.
Что могло случиться с теми иголкам и фрагментами еловых веток: бабушка на двое говорит. Могло ветром перенести, снегом замести и нет этой подсказки.
Разумеется - следы своей деятельности они оставили будущим поисковикам. Но сколько эти самые поисковики - ходили вокруг да около, пока Степан Куриков не сказал - однако это дорожка хвои и веток неспроста. Что-то тут делалось и вело в овраг.
Согласись - самым видным погибавшие могли считать только свои тела. Птицы должны клевать и кружить стаями. Все падальщики - на пир. Это заметит - любой следопыт.

У В. Шатаева есть чудесная подсказка на этот именно сюжет. Стаи галок кружили над местом гибели девчат группы Эльвиры Шатаевой и клевали тела. Вдрызг исклевали.

Так что - вот ничего странного. Именно - расстояние между убежищем  и телами погибших: это аргумент. Снега было - немного. Они изначально лежали на пустом считай русле ручья.

Снегу там поверх тел  - потом уложилось после гибели. Всеми ветрами господствующими и всеми прошедшими снегопадами.

0

20

Почемучка написал(а):

Потому и картинка такая

Такая картину - но у кедра.  Там тела лежали практически незанесенные снегом, что позволило Шаравину и Коптелову обнаружить их еще со склона, тела же четверых туристов "были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров."
А вот с четверкой уже в феврале-марте все было иначе:

Внизу горы течёт речка глубиной до 70 см как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. Куда шли следы, в том направлении строго, были и обнаружены пять трупов замёрзших студентов

Был прощупан участок в 50 метрах за кедром, обследовать идущий там овраг не стали, так как имеющиеся в наличии щупы не позволяют проверить всю глубину снега, достигающего в этих местах 4-5 метров

Почемучка написал(а):

А я разве уничтожаю существование надува?

Почемучка написал(а):

Весь снег со склонов всех окружающих высот постоянно сметало в низины. Весь период и всеми господствующими ветрами. Смене Аскинадзи достались снега и марта с апрелем

Так и я не спорю с тем, что овраг скорее не засыпало,  а заметало сносимым сверху снегом. Наша дискуссия состоялась исключительно в рамках общей заснеженности места действий. Ни капли не умаляя твоих развернутых расчетов -  черные хлопчатобумажные спортивные брюки в 10 см от поверхности снега говорят значительно объективнее о том, сколько было снега в ночь гибели. А было его как минимум - ненамного меньше, чем на фото с поисков где запечатлен лежащий практически на поверхности фрагмент одежды и срубленные стволики. А возможно - что и больше - так как вещи могли быть еще и втоптаны в глубину.

Почемучка написал(а):

Если настил - считать крышей.

Крышей - в смысле - гипотетически - в несостоявшемся будушем? Или ты имеешь ввиду, что туристы использовали 50 см снега под настилом? Во второе -  я поверить не смогу никак. Тем более если крыша уже установлена - совершенно незачем оставлять на ней 4 стопки одежды, изъятой довольно трудным (в том числе в моральном смысле) способом.

Почемучка написал(а):

А положения у них такие словно они из последних сил хотели остаться на виду, чтоб их быстрее нашли хотя бы мертвых. Если бы они оставались в своем убежище, которое было местом снегосбора просто по ландшафтным причинам - они реально там бы в сугробе и торчали до лета и шанс обнаружения был равен нулям.

Я не совсем понимаю - они умирая, думали о том будут ли они обнаружены? Я не иронизирую, я серьезно не улавливаю мысль. Полагаю, что вряд ли они могли вообще об этом думать, и придавать некий ритуал своим действиям и тем более заботится о том, обнаружат ли их тела в будушем. Более того - ситуация была такая, что Дорошенко остался лежать лицом вниз, а Кривонищенко - в той позе, в которой с него стянули одежду.  Судя по отморожениям погибших Дорошенко и Кривонищенко - те кто их пережил, даже будучи более тепло одетым, находился уже в состоянии глубокой гипотермии. Собственно заботится о том, как их найдут - это вряд ли. А после получения травм?  Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании
а могла и не быть
Тибо......находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии
разумеется я не имел ввиду что погибшие оставляли эти следы спасателям.

Почемучка написал(а):

Разумеется - следы своей деятельности они оставили будущим поисковикам.

Разумеется я не считаю, что дорожка из веток была оставлена ими специально. Про нее я цитировал Аскинадзи, чтобы вспомнить о том, что снег, который уводил эту дорожку вертикально вниз в ночь их гибели уже был.

Почемучка написал(а):

Так что - вот ничего странного. Именно - расстояние между убежищем  и телами погибших: это аргумент. Снега было - немного. Они изначально лежали на пустом считай русле ручья.
Снегу там поверх тел  - потом уложилось после гибели. Всеми ветрами господствующими и всеми прошедшими снегопадами.

а тут я и не спорю - тела занесло вместе с оврагом в феврале снегом окончательно, в том числе и те проталины/углубления.

0

21

passecret написал(а):

тела же четверых туристов "были раскопаны из-под снега глубиной от 2,5 метров до 2-х метров."

Если ты про обнаружение первых пятерых - то там чего-то не видно указанных цифирей в метрах. Если про последнюю четверку - то я поясняла ж как там над ним столько снега оказалось.

passecret написал(а):

Внизу горы течёт речка глубиной до 70 см как бы из оврага, в котором местами глубина снега достигает от 2 до 6 метров толщиной. Куда шли следы, в том направлении строго, были и обнаружены пять трупов замёрзших студентов

Был прощупан участок в 50 метрах за кедром, обследовать идущий там овраг не стали, так как имеющиеся в наличии щупы не позволяют проверить всю глубину снега, достигающего в этих местах 4-5 метров

4, 5 и 6 метров - это сказочные цифры. За всю историю тудашних хаджей - там никто такой дикости не видел. Никто.
Ты сам представь - это полностью засыпанное высокое дерево так, что даже верхушка не торчит.

passecret написал(а):

Крышей - в смысле - гипотетически - в несостоявшемся будушем?

Крышей как у Согрина С.Н. Когда они выходили из пике при сгорании палатки.

0

22

passecret написал(а):

Я не совсем понимаю - они умирая, думали о том будут ли они обнаружены? Я не иронизирую, я серьезно не улавливаю мысль.

А как же? Кто об этом не думает. Приведи примеры из жизни. Если смерть не мгновенная - думают все.
Подводники "Курска" - ? Мой земляк космонавт Волынов думая что он сгорит в спускаемой капсюле - под задницу устроил себе бортовой журнал с записями что происходило и что важно. Чтоб он не сгорел - этот журнал.
Ты о чем вообще? Никто не хочет погибать и оставаться ни разу не найденным. Даже те кто самоубийцы - любят писать предсмертные записки.
Конечно, на остатках сознания и сил погибавшие туристы гр. Дятлова пытались помочь будущим поискам. Чтобы их обнаружили. Какие были у них возможности - те и использовали.

passecret написал(а):

а тут я и не спорю - тела занесло вместе с оврагом в феврале снегом окончательно, в том числе и те проталины/углубления.

Есть отличная иллюстрация

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-026.jpg

Видишь воланчиками сформированный сугроб по бережку? Это уже март видимо. Когда приехали Мрсковские Мастера.

Видишь как сомкнулся стык? Снег с одного бережка воланчиками и с противоположного? Стык - это есть скорее всего ложе/русло ручья.

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/15-031.jpg

0

23

Почемучка написал(а):

На самом деле - все таскаются с темой  лабаза и ни разу не понимают почему его сделали там, на предыдущей стоянке. Им неудобно было при радиалке - туда возвращаться снова на глубокие снега. Но под лабаз - нужен глубокий снег. Чтоб зверушки не пограбили. Дятлов понял что ему там где удобнее для радиалки - снега хорошего фиг найти. Это фото как раз - намек на проблему с постройкой лабаза. Негде его заделать.

Вот этот лист из общего дневник группы

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Dyatlov-pass-case-files-28.jpg

Наст. Голые места. Об устройстве лабаза даже и думать не приходится.

0

24

Почемучка написал(а):

Если про последнюю четверку - то я поясняла ж как там над ним столько снега оказалось

разумеется про нее, и потому, что фото малой снежности у кедра - никак не соотносится с уровнем снега в овраге. Я про это. У кедра - было малоснежно как в ночь трагедии, так и во время обнаружения.

Почемучка написал(а):

4, 5 и 6 метров - это сказочные цифры. За всю историю тудашних хаджей - там никто такой дикости не видел. Никто.

Однако это фигурирует в показаниях Темпалова и Атманаки.

Почемучка написал(а):

Крышей как у Согрина С.Н. Когда они выходили из пике при сгорании палатки

Я ничего не имею против интерпретации настила как крыши некоего убежища. Более того - скорее всего так примерно и было, опуская за скобками что я убежден в наличии в овраге некоего естественно образованного углубления - наметаемым снегом с бортов русла, примерно как на фото но с более низким уровнем воды
https://forumupload.ru/uploads/001c/06/09/4/t672786.png
Я даже рисовал 3-D модель примерного вида оврага
https://forumupload.ru/uploads/001c/06/09/4/t11283.png
но чем бы настил не был, если его не собрали исключительно чтобы на нем сидеть - использован он не был. На настиле остались изъятые с тел погибших вещи, а сам он находился на слое снега всего в 50 см и по внешнему виду, расположению вещей - так и остался до откопа его поисковиками.

Почемучка написал(а):

Подводники "Курска" - ?

ну а что подводники "Курска"? Если учитывать заключение Возрожденного: 

Смерть Дубининой наступила через 10-20 минут после получения травмы. Она могла быть в сознании
Тибо......находился в состоянии тяжелой контузии головного мозга, т.е. был в бессознательном состоянии


то сравнивать стоит не с теми, кто находился в 7-9 отсеках и сумел уйти в 9-й, а с теми, кто находился со 2-го по 6-й. И никаких записок они не оставили, так как первый взрыв уничтожил первый отсек, и перепад давления контузил всех во втором, пройдя по общесудовой вентиляции, второй взрыв - прошелся до емнип 7-го отсека не оставив в живых никого. Если проводить аналогию - то четверка в овраге это не 9-й а 3-й отсек, который погиб скоротечно, как минимум Тибо и Дубинина совершать активные действия не могли, Тибо однозначно (см. пр-л допроса Возрожденного) находился без сознания, а Дубинина - вероятно без сознания. Какие - то записки и желание оставить свое тело на обозрение поисковикам в бессознательном состоянии я представить себе не могу.

Почемучка написал(а):

Видишь воланчиками сформированный сугроб по бережку? Это уже март видимо. Когда приехали Мрсковские Мастера.
Видишь как сомкнулся стык? Снег с одного бережка воланчиками и с противоположного? Стык - это есть скорее всего ложе/русло ручья.

Да вижу - но что это доказывает? Русло ручья было переметено и задуто примерно также.

Почемучка написал(а):

Наст. Голые места. Об устройстве лабаза даже и думать не приходится.

в этом же абзаце дневника обозначено:
https://forumupload.ru/uploads/001c/06/09/4/t692844.jpg

0

25

passecret написал(а):

в этом же абзаце дневника обозначено:

Ну давай разберем что там и о чем написано

Идти сегодня особенно тяжело. След не видно. Часто сбиваемся с него или идем ощупью

Они идут по лыжне охотника манси. След не видно потому что
1) его замело?
2) на голом насте следа и не останется?

Думаю что второе.

безостановочный способ прокладывания лыжни

Разумеется при таком маршруте когда они теряют лыжню-ориентир от манси-охотника: они рыщут и могут оказаться и на снеге поглубже. Кто сказал что его там поглубже не было. Фото ж лыжни даже есть как иллюстрация к этому тезису
В ноябре и декабре 1958 года снега падало, и та где была залесенная зона - он разумеется скапливался и никакими ветрами не выдувался

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-1_20.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-1_23.jpg

https://dyatlovpass.com/resources/340/gallery/Chapter4-1_22.jpg

Погода в Ивделе. Температура воздуха и осадки. Ноябрь 1958 г.
В таблице представлены основные характеристики погоды в Ивделе - температура воздуха и количество осадков, приведенные за каждые сутки ноября 1958 года.
Норма среднемесячной температуры ноября: -9.1°. Фактическая температура месяца по данным наблюдений: -5.6°. Отклонение от нормы: +3.5°.
Норма суммы осадков в ноябре: 30 мм. Выпало осадков: 20 мм. Эта сумма составляет 66% от нормы.
Самая низкая температура воздуха (-26.7°) была 26 ноября. Самая высокая температура воздуха (6.1°) была 2 ноября.

Погода в Ивделе. Температура воздуха и осадки. Декабрь 1958 г.
В таблице представлены основные характеристики погоды в Ивделе - температура воздуха и количество осадков, приведенные за каждые сутки декабря 1958 года.
Норма среднемесячной температуры декабря: -15.8°. Фактическая температура месяца по данным наблюдений: -21.7°. Отклонение от нормы: -5.9°.
Норма суммы осадков в декабре: 26 мм. Выпало осадков: 34 мм. Эта сумма составляет 132% от нормы.
Самая низкая температура воздуха (-42.4°) была 24 декабря. Самая высокая температура воздуха (2.8°) была 17 декабря.

Далее. Бери цитату полным контекстом

Спускаемся на юг- в долину Ауспии. Это видимо самое снегопадное место. Ветер небольшой по 1,2 - 2 м толщиной

Тут полный отчет по снегу - если ты не заметил. Методом тыка они при первой попытке перевалить в долину Лозьвы - выяснили что снега нужного им под лабаз -только в долине Ауспии. На месте предыдущей считай стоянки. Те самые нужные высокие сугробы под постройку лабаза - от 1,2 м до 2 м. Которые они потом пытались искать и спускаясь к оврагу - когда побились на льдистом куруме и спускались в овраг.

Насчет твой картины - я ничего не имею против. Только открытая от снега поверхность - была шире и воды не было сильно мешающей.
https://i.ibb.co/jhGkmGX/image.png

Ну сам подумай. Чтоб построить - надо толпиться рядом. Причем толпиться должно быть легко. Без приложенных усилий, а сил у них было - печально. Значит подход к сугробу-надуву был удобный и широкий. Босяком по воде - это круто. Вмиг промокнут ноги. И капец. Значит вода не мешала и была такой ниточкой, что легко переступить.
Иначе б они строили мостки через ручей - чтоб не промокать ногами. Раз крышу соорудили, значит глубина надува была недостаточной под постройку именно пещеры. Настил не похож на место для сидения потому что тогда и лапник должен был усиленно укладываться под четыре кучки тряпок. Тряпки - изоляция весьма условная. Ноги-то остаются где? Ну разместился пятой точкою, а остальное разве не зябнет?

0

26

Почемучка написал(а):

Ну давай разберем что там и о чем написано
Они идут по лыжне охотника манси. След не видно потому что
1) его замело?
2) на голом насте следа и не останется?
Думаю что второе.

Точно сказать не могу, что вкладывается в эту фразу

Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью


То что след не видно - может быть как то что его сдуло с открытых участков местности, так и то, что его засыпало снегом. Если есть фраза - ощупью - то все же скорее второе - потому что выдутые следы ощупью не найти.
Но следующая фраза -

Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.


расставляет все по местам - речь может идти только о троплении лыжни в глубоком снегу:

тропление лыжни

Одно из трудоемких препятствий зимнего маршрута - глубокий снег. Скорость группы в этих условиях зависит от физической подготовленности участников и умения выбирать рациональный способ "пробивания" лыжни.
При движении в сторону хорошо видимого дальнего ориентира, по просеке, руслу реки, т. е. когда руководителю нет необходимости постоянно контролировать направление, применяется способ тропления, условно названный "каруселью". Он заключается в поочередной смене направляющих через установленный руководителем промежуток времени. Чем глубже и "тяжелее" снег, тем меньше время тропления одним участником. Сменяться в этом случае могут одновременно двое шедших впереди.
В лесу, в метель и ночью руководитель, если он идет идет конце группы, не видит передних участников и не может представить действительного направления их движения. Ему приходится кричать или передавать команды по цепочке", что нередко приводит к путанице. В таких случаях целесообразно разбить группы на подгруппы, например по 3 человека, которые по очереди тропят лыжню. Руководитель, идя за тропящими, видит их всех, и его команды без напряжения голоса достигают непосредственного направляющего. Участвующие в троплении самостоятельно сменяют друг друга, становясь перед руководителем. Уставшая группа по распоряжению руководителя уходит назад, а вместо нее выходит следующая. Этот способ в туристской практике получил наименование "малая карусель".


Собственно иначе не объяснить почему впереди идущему тяжело, если он идет по насту не проваливаясь в снег, и вынужден скидывать свой рюкзак. А дальше - фраза

Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место

лишь усиливает впечатление от глубокого снега, который нужно тропить.

Почемучка написал(а):

Насчет твой картины - я ничего не имею против. Только открытая от снега поверхность - была шире и воды не было сильно мешающей.

Возвращаться к водотоку и его обсуждению что то не хочется. Мы это обсудили - я услышал твою позицию о том, что ручей практически прекратил водоток. На счет количества снега - я сомневаюсь что если в русле ручья не было достаточно мощных "арок" он вообще мог бы привлечь их в качестве убежища - ибо продуваемо. Я полагаю только наличие  готовой

Почемучка написал(а):

Босяком по воде - это круто. Вмиг промокнут ноги. И капец. Значит вода не мешала и была такой ниточкой, что легко переступить.

в моей интерепретации в воду они не лезли, использовав самое подходящее место для настила - своего рода карман на краю русла, где борт более менее пологий.
Другое дело, что знакомый турист говорил, что даже слегка журчащий ручеек за ночь зимой высосет жизнь. Я полагаю, что такой выбор обусловлен полным сужением круга возможностей - в том числе к обустройству убежища собственными силами, последствиям начавшейся гипотермии и необходимостью скорейшей защиты от ветра.

Почемучка написал(а):

Иначе б они строили мостки через ручей - чтоб не промокать ногами. Раз крышу соорудили, значит глубина надува была недостаточной под постройку именно пещеры. Настил не похож на место для сидения потому что тогда и лапник должен был усиленно укладываться под четыре кучки тряпок. Тряпки - изоляция весьма условная. Ноги-то остаются где? Ну разместился пятой точкою, а остальное разве не зябнет?

Размер настила явно не вписывается в широкое русло это видно по его масштабам. Размер створа, который они гипотетически могли перекрыть явно меньше приведенного фото.
https://forumupload.ru/uploads/001c/06/09/4/t989366.jpg
если это и крыша  - то явно для более узкой полости в русле.

0

27

passecret написал(а):

лишь усиливает впечатление от глубокого снега, который нужно тропить.

Ну это впечатление от того что ты - не общался долго и упорно на уроках физры с лыжами.
У нас лыжи назначались на лыжной базе в городском парке. Поверь - снег 1,2 метра - очень удобный для пересеченной местности. Лес не бывает чисто убранным от валежин и пеньков и извивов подножной поверхности типа кочек и ямок.
Метровый слой снега на этом - отлично все нивелирует.
А туристы шли однако - по дебрям сказочной тайги.
Снег слоем 20 см удобен когда бродишь на лыжах по подстриженной ровной лужайке. На мое понятие они метались из-за того что на насте и малом снегу лыжня от маленького и весом с полбарана манси - реально не отпечатывалась.
Там где был снег порыхлее и большим слоем - лыжня всяко оставалась. Закон Ньютона и Архимеда в суммарном величии. Вытесняется не только вода при погружении тела в среду, в данном случае водную среду. Ровно так же с сыпучими средами. т.е. - снег...

0

28

Почемучка написал(а):

Ну это впечатление от того что ты - не общался долго и упорно на уроках физры с лыжами.

Общался, только на лыжах предназначенных скорее для конька - более коротких и более узких. И на физре сталкиваешься в основном со спортивными лыжами, предназначенными для движения по более менее готовым трассам. На глубоком снегу вязнешь.  Туристские лыжи они пошире (визуально видно)
https://forumupload.ru/uploads/001c/06/09/4/t472466.jpg

Почемучка написал(а):

Метровый слой снега на этом - отлично все нивелирует.

Это все прекрасно лыжи потому и существуют)

Почемучка написал(а):

На мое понятие они метались из-за того что на насте и малом снегу лыжня от маленького и весом с полбарана манси - реально не отпечатывалась.
Там где был снег порыхлее и большим слоем - лыжня всяко оставалась.

Ты же сама видишь эту фразу:

Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни. Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.

Если они просто теряли лыжню то совершенно незачем сбрасывать рюкзак и играть в карусель со впереди идущим. Такая необходимость возникает только если нужно именно прокладывать лыжню в глубоком снегу и это описано тут (текст выше я приводил)

Участвующие в троплении самостоятельно сменяют друг друга, становясь перед руководителем. Уставшая группа по распоряжению руководителя уходит назад, а вместо нее выходит следующая. Этот способ в туристской практике получил наименование "малая карусель".

Сравним что делает группа Дятлова еще раз:

Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 10-15, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни.

Нет - они именно ее тропили и потому как в конце есть фраза

Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной первым, с рюкзаком.

И собственно Карелин отмечал:

«Разбивка палатки выше границы леса является ошибкой группы, ее нежеланием спускаться в лес, а затем подниматься обратно, чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено»

И Брусницин:

"Пришлось отступать в долину (следующее слово неразборчиво - прим. сост). В этот день группа сильно устала: сказывался постоянный подъем и глубокий снег в этом районе. Копать яму под костёр поздно и ужин был сварен на жердях."

Собственно-лично мне очевидно, что тропить лыжню им пришлось и именно это описано в дневниках, что не отменяет ничуть и того, что в отдельных участках лыжню выдувало и они шли по насту. Если уж дальше никак - давай останемся при своих :smoke:

0

29

passecret написал(а):

Собственно-лично мне очевидно, что тропить лыжню им пришлось и именно это описано в дневниках, что не отменяет ничуть и того, что в отдельных участках лыжню выдувало и они шли по насту. Если уж дальше никак - давай останемся при своих

Ну вот что ты такой...Сам не хочешь под свою версию - взять более удобные условия...
Снега меньше - больше вероятность ШМ...

passecret написал(а):

Если они просто теряли лыжню то совершенно незачем сбрасывать рюкзак и играть в карусель со впереди идущим. Такая необходимость возникает только если нужно именно прокладывать лыжню в глубоком снегу и это описано тут (текст выше я приводил)

Не, ты представь себе процесс. Ты бежишь толпою с тяжкими рюками (они еще не сделали лабаз) и теряешь след и начинаешь рыскать с этими заплечными чемоданами тяжести 30 кг и не меньше - причем рыскать не всегда удачно.
Капец какое удовольствие...Наверное все же оптимально где-то сбросить рюк и как разведчику пойти на поиски потерянного следа манси?
Вопрос - зачем им нужен был именно след манси? Надо думать - из-за отсутствия карты и при наличии в голове инфы что этот манси направляется таки в направлении, нужном и группе Дятлова? Т.е. знает самый короткий и практичный выход на долину Лозьвы? Они не могли с дерева (если на него влезть) увидеть самый удобный путь, а могли только рассчитывать на многолетний опыт манси-охотника.

Зачем не просто пробиваться к седловине перевала, а гоняться за манси?
Ну вот почему ты не читаешь что там написано по дневникам-то и не пытаешься влезть в их шкуру?

0

30

Почемучка написал(а):

Ну вот что ты такой...Сам не хочешь под свою версию - взять более удобные условия...
Снега меньше - больше вероятность ШМ...

если версия мешает тому, что я воспринимаю как нечто очень похожее на факт - то это проблема не факта, а версии. И версии часто мешают вообще.

Почемучка написал(а):

Зачем не просто пробиваться к седловине перевала, а гоняться за манси?

зеркально выглядит ситуация если они использовали уже проторенную лыжню.
Но проблема в другом - из самого смысла дневниковой записи следует, что лыжню именно тропили.
Я выделю ключевые фразы

Вырабатываем новые методы более производительной ходьбы. Первый сбрасывает рюкзак и идет 5 минут, после этого возвращается, отдыхает минут 1015, после догоняет остальную часть группы. Так родился безостановочный способ прокладывания лыжни(1). Особенно тяжело при этом второму, который идет по лыжне, торенной (2)первым, с рюкзаком. Постепенно отделяемся от Ауспии, подъем непрерывный, но довольно плавный. И вот кончились ели, пошел редкий березняк.      Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться.        Около 4-х часов. Нужно выбирать ночлег. Спускаемся на юг в долину Ауспии. Это, видимо, самое снегопадное место. Ветер небольшой по снегу 1,2-2 м толщиной. Усталые, измученные, принялись за устройство ночлега.

1 - прокладывания лыжни - не поиска исчезнувшего следа
2 - торенной - не отысканной, а именно проложенной первым
И фраза

Идти сегодня особенно тяжело. След не видно, часто сбиваемся с него или идем ощупью

означает, что след не видно потому что его замело и ощупью - это проваливаясь в снег, так как нащупать выдутый след - невозможно. И дальше - отдельно идет описание того, как именно они тропят лыжню.
И тут нет никаких разночтений, так как имеется описание:
идти тяжело - след не видно - сбиваемся - идем ощупью.
А далее описывается способ тропления - и называется он в дневнике однозначно и прямо - безостановочный способ прокладывания лыжни, прокладывания - первый прокладывает, а остальные идут вслед - и первому тяжело и второму - который идет еще и с рюкзаком.
Как еще нужно доказать, что они торили лыжню по снегу если в тексте есть эти фразы:
идет по лыжне, торенной первым,
- я не знаю.

Почемучка написал(а):

Ну вот почему ты не читаешь что там написано по дневникам-то и не пытаешься влезть в их шкуру?

так я и пытаюсь влезть и вижу что они описывают свое движение по глубокому снегу, и методы тропления лыжни. И это же ощутили и указали Карелин и Брусницин
чтобы идти по насту, где передвижение значительно облегчено
группа сильно устала: сказывался постоянный подъем и глубокий снег в этом районе
и прямо указывают: самое снегопадное место
А то что указываешь ты, они обнаружили на границе леса:

И вот кончились ели, пошел редкий березняк. Мы вышли на границу леса. Ветер западный, теплый, пронзительный, скорость ветра подобная скорости воздуха при подъеме самолета. Наст, голые места. Об устройстве лабаза даже думать не приходиться.

-это итог дня - они вышли к границе леса.
Дальше пусть рассудят туристы-зимники - я не вижу смысла спорить  o.O
Другое дело, что разумеется это вовсе не говорит об уровне снега на месте обнаружения четверки  в овраге и уровне снега в месте рубленого ельника. Об этом говорит глубина фрагмента одежды обнаруженного в 10 см от поверхности
P.S. - думаю группа не испытывала проблем с ориентированием движения. Лыжня охотника - просто приятный бонус, где не надо тропить лыжню. Уйди она в сторону - они бы оставили ее и двигались своим маршрутом. Это не слепые котята а туристы зимники.

Отредактировано passecret (2024-01-12 17:12:52)

0


Вы здесь » Перевал Дятлова forever » Дебатически ориентированная » Разные берега мнений по четверке в овраге